Interview with former Charlie Hebdo journalist, Caroline Fourest, on France, Charlie Hebdo, religious fundamentalism and secularism

26/01/2015

“Who is this Caroline Fourest?” most of you would ask. Well she’s a well known “militant for minority rights” in modern history of France, yet she’s not just one but many things. She’s a journalist to begin with, an author, a director, scriptwriter and co-founder of the feminist, anti-racist and secularist magazine ProChoix.

Having worked for Charlie Hebdo for 6 years, she’s well known for her works on critics of the far-right and fundamentalism, her support on secularity, women rights, LGBTI rights and anti-racism. Her previous works mainly focused on universalism and multiculturalism. For 16 years she’s worked on all types of religious fanaticism. She also had a column in Le Monde for 5 years. Currently she has a daily editorial on radio channel France Culture and has a program during the summer season on radio channel France Inter.

I have to admit, I’ve been very nervous before I met her. The first interview I’d do in my entire life would be with an important character from France’s feminism history and a former journalist of Charlie Hebdo! Even though that I’ve been living in Paris just for 1.5 years, over the past 3 weeks, I could tell that Charlie Hebdo became the milestone of a new era. En era of fighting for freedom of speech, fighting for secularity and fighting against fanatics. We met at a café in the Marais, and we’ve got into a deep conversation immediately.

– Let’s begin by talking about Charlie Hebdo. How would you define Charlie Hebdo?

Charlie Hebdo is a satirical newspaper, it’s a paper known to make people laugh about all types of power, domination and ideology. It’s very important to understand that no cartoon in Charlie Hebdo goes to publication without context. The fanatics and the literalists cannot or do not want to understand this. It probably did a hundred times more caricatures of the Pope, the Catholic Church then of Islam. They’re making caricatures about politics a lot, all types of politicians but especially the extreme right. The worst enemy of Charlie Hebdo is National Front and Marine Le Pen. There were lots of caricatures about Nicholas Sarkozy as well because it’s a leftist newspaper. It defends another type of economy, a less capitalistic one. Charlie Hebdo defended Palestine as well, yet it is less known. Charb and Tignous who got killed were strong pro-Palestine activists and there were many caricatures about Israeli soldiers at Gaza in Charlie Hebdo. It’s a newspaper reacting to the actuality. It means that if a Rabbi would kill in the name of defending Moses, then probably Moses would be the cover, as that would be the current actuality.

– You were working for them during the time when Danish newspaper Jyllands-Posten published the caricatures of the prophet Mohammed. Charlie Hebdo decided to publish them as well. How was that process?

It’s very important to understand why a newspaper very different from Charlie Hebdo, a lot more conservative one, published those cartoons. A publisher in Denmark wanted to do a book about Mohammed, a very positive book to explain his life and the importance of him as a character. Yet not a single cartoonist wanted to contribute because they feared of dying like Theo Van Gogh in Netherlands. Jyllands-Posten published those cartoons in the context of denouncing auto-censorship. 12 cartoons have been published. Probably nobody saw them in Syria or Iran, before to burn the embassy and to threat the citizens of Denmark, yet those cartoons were innocent. Mohammed was portrayed in a sweet manner. There was only one which created the debate, one which showed a bomb inside the hat of Mohammed. There’s a saying in Denmark. “If you put an orange in your hat, it’s giving you luck.” This cartoon is showing that putting a bomb in your hat gives you bad luck. And it wasn’t a new cartoon. The cartoonist did that cartoon back in the 90’s to denounce the bombings in Algeria. It just got republished. Yet all these details don’t mean anything to the fanatics who did not see the cartoons. The cartoons have been instrumentalized and manipulated by some countries. It’s important to know the political context of these events. For example, during the Rushdie affair, Saudi Arabia was in the course of winning a war in Afghanistan, with USA of course. During cartoons’ affair of 2006, Iran was in a difficult situation with the nuclear program, Syria was under huge pressure about the case of Hariri’s murder so they all decided they needed to do something to speak in the name of the Muslim world and they all attacked these cartoons.  Suddenly spontaneous crowds started to demonstrate in those countries, where we know demonstrations are not so free. “Spontaneous” crowds started burning Danish embassies. In Charlie Hebdo, we had one job as any newspaper did, to cover the actuality, so we did. But as we are Charlie Hebdo, we wanted to cover the actuality in our way. We published those cartoons inside the newspaper and our cover was different. We decided in a meeting that these fanatics are always making Mohamed speak in their sense, giving a bad image about religion. We wanted to portray Mohamed thinking he cannot stand those fanatics speaking and killing in his name. So in that cover Mohamed is almost in tears and saying “it’s so hard to be loved by assholes!” That cover is the reason why they killed my colleagues because the death treats started after that.

– Mocking religion goes back in France history, about 500 years. During the Renaissance there were many representations of priests as “importunate louts” or of mocking church bells for public disturbance. France abolished the offence of blasphemy 1791 as well. How would you define this culture of blasphemy in France?

Our culture, our philosophy our democracy is based on that possibility of laughing about religion. This is why there’s no religious majority who can oppress another religious minority within the state.  The state does not fund any religion as the state does not have a religion. Whereas in Turkey, Sunni Islam is the majority and even the Shiah Islam and Alewi Islam under a clear discrimination, let alone any other religion, or non-believers. In France, we want every religion to be equal, and no religion is favored or prioritized by the state. To obtain that, we had to fight the Catholic Church, which was connected to state back in the medieval times and during the monarchy times. We established a secular republic by fighting against this. In order to fight we had to first de-symbolize the sacred power of the Catholic Church. It was a very insulting and violent process. For example in Charlie Hebdo, the actuality of pedophilia in church was covered many times, by portraying priests as child molesters.

– There is a story going around in Turkey that in 2009 a cartoonist name Siné was fired from Charlie Hebdo, because he drew about Sarkozy’s son and and about Jewish people. Is this story true? If it’s true would you now consider this favoritism? If it’s not true why do you think his expulsion is related with his drawings?

I know this story very well and the propaganda that goes with it. Siné was fired because he insulted our director, wrote a lie in his column and then refused to correct it. This is something unacceptable in journalism! Yes, he used all racist clichés about Jews in his column. As I said, Charlie Hebdo is an antiracist newspaper. It defends the right to mock ideas or belief but not being racist against people. This is also against the antiracist law in France. A few years ago, Charlie Hebdo’s director did the same thing with another journalist who supported a writer who attacked Muslims. Surprisingly no one was shocked this time or no one noticed that this is solid proof that Charlie Hebdo is an antiracist newspaper. What is strange to me is why some people are accusing Charlie Hebdo of being Islamophobic yet they refuse to see that Charlie Hebdo does not incorporate racist journalists? Is it because for some people being racist against Jewish people is OK but blasphemy is not? I think we all know what their problem is.

– I believe Charlie Hebdo has expanded its meaning after the shooting. In your opinion, what does Charlie Hebdo represent today in France?

The irony of this crime is that those jihadists have killed the journalists of Charlie Hebdo because they wanted to silence this newspaper, but today they pushed the whole world to subscribe to Charlie Hebdo. The cartoonists who have been killed, we grew up with them. They made us laugh since we were very young, about the actuality, about religion, about politicians, about everything! To see this pure violence, fanaticism, this completely stupid brutality against these sweet, smart and funny people, it created a big shock in France.  Today, Charlie Hebdo is the symbol of the progressive people who want to continue to be free to criticize religion, to defend a secular republic and democracy. It’s the symbol of those people who are fighting against the extreme-right, the conservatives who want to divide people and create hatred against Muslims. This was, is and will be the symbol of Charlie Hebdo. This is the balance, which we want to keep alive for many years.

– You’ve been invited for a live interview with Sky News, a TV station which has chosen not to show the cover of Charlie Hebdo yet you’ve showed the cover of the magazine and they cut you out of the interview. What do you think about that?

In the middle of this horror, it has been great to see the support of some colleagues from all around the world, even from those who took a risk, like in Turkey.  Yet, we’ve been completely betrayed by many of the newspapers from USA and UK. As they live in complete democracy, they’re not taking any risk, or they are not facing any pressure like the journalists in Turkey, yet they failed to show the cover. They’ve asked us continuously “what will Charlie Hebdo’s new cover be?” because the whole world was wondering about it. So I showed the cover on the Sky News, and they cut me out. And they’ve apologized to the viewers who could have been shocked! This is just insane! It’s a very sweet cover, where Mohammed is crying, it’s a cover of forgiveness for these brutal attacks. It’s what my colleagues could do after surviving a slaughter like that. And the channel is apologizing to the believers who can be offended by a cover of forgiveness, but not by the killing? There are many people coming from Muslim background who don’t share this opinion of these journalists. By saying that my colleagues did something “wrong” by drawing this cover, they are justifying violence. It’s very irresponsible of these media platforms. In France we have a completely different story about secularism and freedom of speech. In USA, freedom of speech is based on freedom of religion, not freedom of believing or not believing. And in England the state has a religion, where Anglicans are favored. I believe the religious rights are becoming more important than the rights of non-believers’. They revealed the bloody images of the victims from the slaughter, yet they cannot show a simple cartoon about religion. What Sky News did, created a scandal, and the debate is not over on that.

2

– You know that Cumhuriyet has published 4 pages of Charlie Hebdo’s post-attack issue in Turkish without the cover, and two journalists wrote about Charlie Hebdo in their columns with publishing the cover. T24 has also published the whole issue in Turkish without any censorship. At the moment, Cumhuriyet is under many threats, being protected by security forces 24/7 and an investigation has begun against the journalists for “offending religious values and agitating the public to grudge and enmity.” What’s your opinion on that?

In the middle of this solidarity and bravery, the support of our colleagues from Turkey was really important. We found hope on that. I’ve been to Turkey many times; I did even a big TV inquiry about AKP in solidarity with journalists from Turkey who are in jail. It is so important that we maintain this common history, culture about secularism, between Turkey and France. Turkey has a constitution which is more similar to France, in terms of secularism, because AKP did not change it yet. I also would like to emphasize on the hypocrisy of Prime minister of Turkey, Ahmet Davutoğlu who has come to the march in France. We know that many cartoonists in Turkey are under a big pressure for mocking the president of Turkey, Recep Tayyip Erdoğan. Turkey is still one of the countries with the biggest number of journalists imprisoned.  These journals in Turkey are brave enough to inform, even under this pressure. They are brave despite the fanatics and the religious politicians. I think this is where the resistance is! This battle is going to be a long one and an important one.

– The president of Turkey, Erdoğan attended the 10th Conference of Parliamentary Union of the Organization of Islamic Cooperation Member States and he has said that “Islam’s prophet is the red line for the Muslims. Just like killing people because they’ve drawn comics is terror, provocative actions are just as much terror.” What do you think about this?

I think that if someone once believed that Erdoğan was a democrat, they can see in his sentence, he’s anything except that. He’s speaking as if he’s leading a religious state, not a democratic one. In a democratic state, he has to respect all citizens who believe and who do not believe. I know that he’s always tried to censor journalists. Trying to compare someone who’s drawing to support freedom speech and secularism with someone show’s killing, physically killing, because they don’t share the same opinion is just showing that there is something deeply wrong in his view of democracy. He’s losing rationality. Having a president of a state who is losing rationality at this point, it’s something very dangerous for everyone.

– You’ve attended the Secular Conference back in 2014 November, where CHP PM Şafak Pavey was invited as well. You’ve spoken about AKP’s policy on secularism there, and you’ve written some articles on this issue too. What is your opinion of secularity in Turkey?

If Turkey is losing its tradition of secularism, it means that the world is losing something. Of course I worry about my secular friends and colleagues from Turkey. Erdoğan is showing more and more his goal is to break, to kill secularism. Adding the corruption and censorship on top of that, it’s really a lot! He’s also transforming education. Last time when I was in İstanbul, I realized not many journalists were talking about the public schools’ transformation into religious Imam Hatip schools. It’s not a minor number, we’re talking about thousands! We’re in the middle of a big debate about secular education in France at the moment, and as secularists we believe fanatics are trying to wash the brains of children. In Turkey, these schools are state funded schools and the government is doing this with intention. They want to create future fanatics, not citizens.

– Your books especially “Crossfire: a comparison between Jewish, Christian and Muslim fundamentalism”, “Brother Tariq : the doublespeak Tariq Ramadan” and  “Marine Le Pen unmasked” were highly criticized. You’ve become the hate target of the far-right. How could you manage to stay strong and keep speaking up?

I don’t consider myself brave because I’m surrendered by much more brave journalists and activists. Surrendered by colleagues from Turkey, Tunisia, Algeria who have been under much more worse pressure. I only have to fight the fanatics, not the state. On the contrary my colleagues have to fight both the fanatics and the state which is against them, instead of protecting them. They can’t work under a democratic context. I know it’s a privilege for me to continue my work as a journalist from a secular democracy like France. So I consider myself quite comfortable. Even inside this secular democratic country, I’m criticized and insulted a lot for my works. I’ve been portrayed as an “Islamophobic”, since I criticize religion, and I’ve been attacked as “Islamophile” by National Front and the Catholic fundamentalists.

– Yes about that, you’ve been beaten on the street on broad day light by the conservatives, how did that happen?

For France 2 channel, I was covering as a very big Catholic protest against same-sex marriage. Yet I hid myself with a hat and a scarf.  FEMEN arrived and those fanatics attacked them brutally. In the middle of the fight they recognized me. I’m a journalist they particularly hate so they beat me as well. I have no doubt that every extremist can be as brutal and stupid as the other one. They’re using different identities, different flags such as a flag of a religion or a nation but once they’re patriarchal and extremists, they look quite the same to me. In their mind, in their hearts, they look very much alike.

fourestfinal-tt-width-600-height-400-bgcolor-000000

– How about the French government’s attitude as an outcome of these shootings? What was your opinion on the Republican march on January 11th? Many left organizations have criticized it because of the call for “national unity” and for inviting world leaders who have nothing to do with freedom of speech in their countries. There are also many concerns on how this would affect the Muslim minority in France. What do you think might happen?

The march of January 11 was really moving. I’ve never seen Paris or France like that before. Streets were full of all sorts of different people in a complete communion supporting freedom of speech. We did not see those authorities there; all we saw was that huge crowd. Honestly the authorities of France have been very kind and supportive. François Hollande supported Charlie Hebdo, during the events in 2006. He was not in the position to become a president back then. He has a big sense of humor, including when we mock and criticize him in Charlie Hebdo. Believe me we did caricatures about Hollande that could make him cry, but still he is full of respect. He has some other defaults but he is real democrat and he is someone who respects humor. So they’ve been doing their best after that slaughter.  We’re hoping the citizens of France would avoid believing National Front is the answer to those fanatics’ act, as this is the risk for the Muslims living in France. Marine Le Pen was the only politician missing in that communion. Honestly people from Charlie Hebdo did not want her to be there; but she insisted to be in the front, with her flag. No other politicians were there with a flag. She wanted those cartoonists to look like martyrs, yet she was not considerate. My colleagues were not even buried and we were just mourning them. I hope her actions would help many conservatives of France to understand that National Front is not the answer against jihadists and fanatics. Secularism is the only qualified answer.

– What do you think about the “rising right” in France? National Front got a 25% vote on the European Parliament elections last year. Marine le Pen has used Charlie Hebdo shootings on her advantage by declaring a war against Islamists in France, and addressed this issue as a problem of immigration laws in France. What is your idea on fighting Islamists by using racism and religious fundamentalism?

Marine Le Pen did not declare a war against Islam, she is trying to avoid speaking that way and that’s why support is growing for her. She’s trying to appear very moderate by doing this distinction between Muslims and Islamists. Of course, we all know that inside her party they all think the problem is Muslims not Islamists. I think that she’s the one who is the most illegitimate person to speak in the name of Charlie Hebdo. She’s one of the main targets of Charlie Hebdo, it’s known that Charlie Hebdo hates National Front. The organizations that sued Charlie Hebdo the most are the Catholics close to National Front. So she’s in a bad position to claim herself on Charlie Hebdo’s side. Yet she will loose from that 25%. I don’t know maybe in 2 years. It depends of the attitude of Muslim French citizens too. It’s difficult when Muslim organizations in France, close to the Muslim Brothers continue their hypocrite, double speech. They say on one hand, they do not support the terrorists, but on the other hand they condemn those cartoons. They can disagree, they can even sue, yet as long as they don’t add the sentence “but they have the right to draw those cartoons” then it’s double speech. If they add that missing sentence to their announcements, then people will start to believe Muslims are capable of accepting freedom of speech for real. We try to explain there are a lot of Muslims in France who are supporting Charlie Hebdo. They’re trying to confuse all Muslims with the conservative ones. I try to avoid using the term Islamophobia because this is creating a huge debate. Semantically, the word in definition is a phobia against Islam, therefore you are racist. There are people who are criticizing religion who are secular, who are feminists, and they definitely are not racist. There are many racist writers, who are xenophobic, who try to look as simple secularists yet they are the racists ones. Is there racism against Muslim in France? My answer is yes. Mostly it’s from the colonial times. But honestly this racism was nothing before 9/11 because the new generation in France is very anti-racist. They’re very different. So this racism was almost dead in France before 9/11 occurred. After that, some religious organizations tried to fight secularism, the right of blasphemy, and test the French philosophy. So this created reaction. So the situation is more complex then racism. The blame is on the people who are killing in the name of Islam. They are the ones who create fear amongst non-Muslims.  But how could non-Muslims not be afraid of seeing the actuality? It’s true that exactly after 9/11 France has added acts that I qualified as racist yet these attacks against Muslims during the past weeks are the first time in France. If you look at the statistics of attacks before the slaughter, only 4% of Muslim cemeteries were under graffiti attack, yet the attack against Jewish cemeteries were 11%.

1 (1)

– Being a strong-hearted feminist, you’ve also written a book about the founder of Femen, Inna Shevchenko. Did you know that Femen exists in Turkey as well? Feminists in Turkey are fighting a big battle. What is your opinion on the relationship between religion and feminism?

I am far from FEMEN today but what interested me was their beginning. Those feminists in Ukraine were fighting against prostitution, against patriarchy in Ukraine. Probably this was one of the things that lead to the Ukrainian Spring we witnessed afterwards. All the feminists fighting in the Arab Spring or the ones fighting in Turkey are showing that there’s a link between secularism and equality. There are no women’s rights in religious regimes, never! Because the religious domination always attacks the women’s body first. They want to control the body of women. I think it’s their main motivation. It’s been almost 16 years that I’m working on fanatics from all religions and I do not find them obsessed by spirituality. They are more obsessed about women and controlling women. This is why feminism should be leading the resistance against the fanatics. Of course this is exactly what the fanatics are afraid about. As a backlash to religious fundamentalism, fight for equality will grow bigger, a lot bigger than how fundamentalism is growing.

– What would your advice be to the feminists in Turkey?

To continue to be strong feminists, secularists and democrats. And we will win! You know why? If the fanatics succeed in creating a state with a regime according to their law and their view like in Syria today; that country will be a nightmare for everyone except them. When secular democrats are leading a state, when they’re really democratic, and not dogmatic, there’s a place for all. This is why secular democracy will out-number theocracy. People can be completely crazy enough to join a sort of jihad to go kill and rape in Syria but at the end of the day, the majority of human beings want to live under regime of respecting basic human rights and that is a democratic and secular state.

(A shorter version of this interview was published on Radio Farda in Persian.)

Advertisements

Eski Charlie Hebdo yazarı Caroline Fourest ile Fransa, Charlie Hebdo, dini tutuculuk ve laiklik üzerine söyleşi

27/01/2015

Caroline Fourest modern Fransa tarihinde “azınlık hakları militanı” olarak bilinen bir gazeteci, aynı zamanda yazar, senarist ve yönetmen. Feminist, ırkçılık karşıtı ve laik dergi ProChoix’nın kurucusu.

Charlie Hebdo’da 6 yıl çalışmış olan Fourest, uç sağ ve dini tutuculuk üzerine eleştirel çalışmaları; laiklik, kadın hakları, LGBTİ hakları ve ırkçılık karşıtlığı savunuculuğu ile biliniyor. 16 yıl boyunca tüm dinlerin fanatikleri üzerine çalışmış olan Fourest’ın ilk çalışmaları esas olarak evrensellik ve çok-kültürlülük üzerine odaklı. Le Monde’da 5 yıl köşe yazarlığı yapmış olan Fourest’ın şu an France Culture radyosunda gündem yorumları, France Inter radyosunda da yazlık programı sürüyor.

Paris’in ünlü Marais bölgesinde bir kafede buluştuğum Caroline Fourest’ın sorduğum sorulara aldığım cevaplar şöyle:

‘Charie Hebdo Filistin’i de savunurdu’

– Okuyucuların merakını gidermek adına, önce Charlie Hebdo’dan başlayalım. Charlie Hebdo’yu siz nasıl tanımlıyorsunuz?

Charlie Hebdo satirik (eleştirel) bir dergi. İnsanları tüm güç, hâkimiyet ve ideolojilere karşı güldürmesiyle bilinir. Charlie Hebdo’da hiçbir karikatürün bağlamsal içeriği olmadan baskıya gitmediğinin bilinmesi çok önemli. Fanatikler bunu anlayamıyor ya da anlamak istemiyorlar. Charlie Hebdo, İslam hakkında yayımladığı karikatürlerden 100 kat fazlasını Papa ve Katolik Kilisesi hakkında yayınladı muhtemelen. Politika ve politikacılar, özellikle de uç sağ hakkında çok karikatürleri var. Charlie Hebdo’nun en büyük düşmanı Front National (Ulusal Cephe) ve Marine Le Pendir. Nicholas Sarkozy hakkında da çokça karikatür yayımlandı; çünkü solcu bir dergi. Daha az kapitalist bir ekonomiyi savunuyor. Charlie Hebdo, Filistin’i de savunurdu; ancak bu çok bilinmiyor. Öldürülen çizerler Charb ve Tignous, Filistin savunucusu aktivistlerdi ve Charlie Hebdo’da Gazze’deki İsrailli askerlerin çizildiği çok fazla karikatür vardı. Charlie Hebdo aktüaliteye tepki veren bir dergi. Bu demektir ki, mesela bir hahamMusa’yı savunma uğruna katliam işlerse, bu durumda muhtemelen Charlie Hebdo’nun kapağı Musa olacaktır; çünkü aktüalite o olacaktır.

‘Danimarkalı gazete o karikatürleri oto-sansür karşı yayımladı’

– Danimarka gazetesi Jyllands-Posten, İslam peygamberi Muhammed’in karikatürlerini yayımladığı dönem Charlie Hebdo’da çalışıyordunuz. Charlie Hebdo da karikatürleri  yayımlama yayınlama kararı aldı, bu süreç nasıl oldu?

Charlie Hebdo’dan çok daha farklı ve çok daha muhafazakâr bir gazetenin bu karikatürleri neden yayımlama kararı aldığını anlamak çok önemli. Danimarka’da bir yayıncı, Muhammed Peygamber hakkında bir kitap basmak istemişti; hayatını ve bir karakter olarak önemini anlatan çok pozitif bir kitap olacaktı. Fakat tek bir çizer bile kitaba katkıda bulunmak istemedi; çünkü Hollandalı Theo Van Gogh gibi öldürülmekten korkuyorlardı. Jyllands-Posten o karikatürleri oto-sansürün geçersizliğini duyurma bağlamında yayınladı. Suriye ya da İran’da insanlar konsoloslukları yakmadan, Danimarka vatandaşlarının hayatlarını tehdit etmeden önce yayımlanan o 12 karikatürü görmediler muhtemelen; ama o karikatürler masumdu. Muhammed tatlı bir biçimde resmedilmişti. Sadece bir tanesi asıl tartışmayı yarattı o da Muhammed’in sarığı içerisinde bir bomba gösteriliyordu. Danimarka’da bir deyiş vardır: “Şapkanın içine portakal koyarsan, sana şans getirir.

Bu karikatür de şapkanın içine bomba koymanın kötü şans getireceğine gönderme yapıyordu. Yeni bir karikatür de değildi, 90’larda gerçekleşen Cezayir bombalamalarını kınamak için o dönem basılmış ve bu diğer karikatürlerle birlikte tekrardan basılmıştı. Fakat tüm bu detaylar fanatikler için bir şey ifade etmiyor. Bu karikatürler bazı ülkelerde manipülasyon aracı olarak kullanıldı. Bu olayların politik bağlamını bilmek çok önemli. Mesela Rushdie olaylarında Suudi Arabistan, Afganistan’da ABD ile birlikte büyük bir savaşı kazanmaktaydı. Ya da 2006’daki karikatür mevzusunda, İran nükleer programından ötürü büyük baskı altındaydı ve Suriye ise Refik el-Hariri’nin suikastından ötürü baskı altındaydı. Hepsi de Müslüman dünyası adına konuşma gereği görerek bu karikatürlere saldırdılar. Birdenbire “spontane” kalabalıklar, normalde eylem yapmaya hiç de izin verilmeyen bu ülkelerde eylem yapmaya başladılar. Spontane(!) kalabalıklar Danimarka konsolosluklarına saldırmaya başladılar. Charlie Hebdo’da bizim tek bir işimiz vardı, o da aktüaliteyi yayımlamak, biz de bunu yaptık. Ancak Charlie Hebdo olduğumuz için bunu kendi tarzımızda yapmak istedik. Bu karikatürleri gazetemizde yayınladık ve kapağımızı farklı hazırladık. Kapak kararını verirken düşündüğümüz şuydu; bu fanatikler her zaman Muhammed’i kendi istedikleri yönde konuşturuyorlar ve din hakkında kötü bir imaj oluşturuyorlar. Muhammed’i, onun adına konuşarak öldüren insanlara tahammül edemediği bir şekilde resmetmek istedik. Bu nedenle o kapakta Muhammed neredeyse gözyaşları içerisinde ve “pislikler tarafından sevilmek çok zor” diyor. Arkadaşlarımın ölüm sebebi o kapaktır; çünkü tüm ölüm tehditleri o kapaktan sonra gelmeye başladı.

– Fanatizm ve fanatiklik tanımınız nedir? Charlie Hebdo’daki karikatürlerden hoşlanmayan herkes fanatik midir?

Voltaire’in fanatizm tanımı ile aynı tanıma sahibim. “İnanç adına mantığı kaybeden ve diğerlerinden nefret eden iltihaplı zihinler ve ruhlar.” Dini mizaha gülemeyen herkese fanatik demiyorum tabii ki. Diğer insanların dini mizaha gülme hakkını engellemeye çalışanlara fanatik diyorum. Bunu engelleme adına katliam işleyen teröristlere fanatik diyorum.

‘Kültürümüz dine gülebilme olasılığı üzerine kurulu’

– Din ile dalga geçmenin, Fransa tarihinde en aşağı 500 yıllık yeri var. Rönesans döneminde rahipleri “yılışık magandalar” olarak anlatmanın ya da kilise çanlarıyla “toplum düzenini bozan gürültü” olarak dalga geçmenin örnekleri var. Fransa’da devrimden sonra “blasphème” (kutsallara, dine, yaratıcıya hakaret etme) suç olmaktan çıkarıldı. Fransa’daki kutsallara saldırabilme özgürlüğü kültürünü nasıl tanımlıyorsunuz?

Kültürümüz, felsefemiz ve demokrasimiz, dine gülebilme olasılığı üzerine kurulu. Bu nedenle devletin içinde bir başka dini azınlığı ezebilecek bir dini çoğunluk yok. Devlet hiçbir dine maddi destekte bulunamaz; çünkü devletin dini yoktur. Ancak mesela Türkiye’de Sünni Müslümanlar çoğunluğu oluşturuyor ve bu nedenle Şii ve Alevi Müslümanlar net bir ayrımcılığa uğruyorlar, başka dinlerden veya inanmayanlardan bahsetmeyeceğim bile. Fransa’da biz tüm dinlerin eşit olmasını isteriz, devlet tarafından hiçbir din önceliklendirilmez ve kayırılmaz. Bunu sağlayabilmek için Katolik Kilisesi ile çok mücadele ettik; çünkü Orta Çağ ve monarşi döneminde kilise iktidara bağlıydı. Bununla mücadele ederek laik bir cumhuriyet kurabildik. Bununla mücadele edebilmek için de Katolik Kilisesi’nin kutsal gücünün sembolünü yıkmamız gerekiyordu. Çok hakaret içeren ve şiddet dolu bir süreçti. Mesela Charlie Hebdo’da, kiliselerdeki pedofili sorununa, rahipleri çocuk tacizcileri olarak resmederek birçok kez değinilmiştir.

‘Müslümanlara saldıran bir yazarı savunan gazeteci kovuldu’

– Türkiye’de, Charlie Hebdo’nun 2009 yılında Sarkozy’nin oğlu ve Yahudilikle ilgili çizdiği karikatürler nedeniyle Siné adlı bir çizerini kovduğu konuşuldu. Bu doğru mu? Eğer doğruysa bu sizce de ayrımcılık değil mi? Eğer doğru değilse böyle ilişkilendirilmesine sebep olan sizce ne?

Bu hikâyeyi ve devamında gelen propagandayı çok iyi biliyorum.Siné kovuldu; çünkü genel yayın yönetmenimize hakaret etti. Köşesinde yalan bir haber yazdı ve ondan bunu düzeltmesi istendiğinde bunu reddetti. Gazetecilikte bu kabul edilebilir bir şey değildir. Evet, Siné köşesinde Yahudiler hakkında tüm ırkçı klişeleri kullanmıştı. Daha önce de söylediğim gibi Charlie Hebdo ırkçılık karşıtı bir dergidir. İdeolojiler ve inançlar ile dalga geçer; ancak ırkçı yorumlarda bulunmaz. Bu zaten Fransa’da ırkçılık karşıtı kanunumuzda da bulunuyor. Birkaç yıl önce genel yayın yönetmenimiz yine aynı şekilde, sadece dine değil, bizzat Müslümanlara saldıran bir yazarı savunan bir gazeteciyi de kovdu. İlginç bir şekilde o zaman kimse buna şaşırmadı ya da bu olayın Charlie Hebdo’nun ırkçılık karşıtı bir gazete olduğunu kanıtlayan bir durum olduğundan bahsetmedi. Neden acaba? Bana tuhaf gelen, neden insanlar sürekli Charlie Hebdo’yu İslamfobik olmakla suçluyorlar ve Charlie Hebdo’nun ırkçı gazetecileri bünyesinde barındırmadığını göremiyorlar? Bazılarına göre Yahudilere karşı ırkçı olmakta sorun yok; ama ‘blasphème’de (kutsallara, dine, yaratıcıya hakaret etme) sorun olduğu için mi? Onların sorununun ne olduğunu bence hepimiz çok iyi biliyoruz.

– Charlie Hebdo’nun anlamının bu katliamdan sonra genişlediğini düşünüyorum. Sizce Charlie Hebdo bugünün Fransa’sında neyi temsil ediyor?

Bu katliamın içindeki ironi şu ki, o cihatçılar Charlie Hebdo çalışanlarını öldürdüler; çünkü bu gazeteyi susturmak istiyorlardı; ancak bugün tüm dünyayı bu gazeteye abone olmaya ittiler. O öldürülen karikatüristlerle büyüdük biz. Küçüklüğümüzden beri aktüalite, din, politikacılar yani her şey hakkında bizi güldürüyorlardı. Bu saf şiddetin, fanatizmin, bu tamamen aptalca barbarlığın; o tatlı, zeki ve komik insanlara karşı işlendiğini görmek Fransa’da büyük şok yarattı. Bugün Charlie Hebdo özgürce dini eleştiren, laik bir cumhuriyeti ve demokrasiyi savunan ilerici insanların sembolüdür. İnsanları ikiye bölerek Müslümanlara karşı nefret oluşturmaya çalışan muhafazakâr uç sağ ile mücadele eden insanların sembolüdür. Aradaki bu dengeyi, uzun yıllar boyunca koruyabilmek istiyoruz.

‘ABD ve İngiltere’deki birçok gazete tarafından ihanete uğradık’

– Sky News’da canlı yayında röportaj verdiniz, bu kanal Charlie Hebdo’nun kapağını göstermeme kararı almıştı; fakat siz kapağı gösterdiniz ve bağlantınızı kestiler. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu kâbusun içerisinde, dünyanın farklı yerlerinden birçok meslektaşın, hatta Türkiye’den risk altındaki gazetecilerin de desteğini görmek harika oldu! Ancak ne yazık ki ABD ve Birleşik Krallık’tan birçok gazete tarafından ihanete uğradık. Tam bir demokrasi altında yaşamalarına, riskte olmamalarına ya da Türkiye’deki gazeteciler gibi baskı altında olmamalarına rağmen kapağı yayımlayamadılar.  Bize sürekli “Charlie Hebdo’nun kapağı ne olacak” diye soruyorlardı; çünkü tüm dünya bu kapağı merak ediyordu. Ben de Sky News’da kapağı gösterdim ve beni yayından kestiler. Üstüne bir de bu kapaktan ötürü şaşkınlık yaşayabilecek izleyicilerinden özür dilediler! Bu delilik! Kapak çok tatlı bir kapak, Muhammed ağlıyor. Bu korkunç saldırıları affettiğimizi söylediğimiz bir kapak. Meslektaşlarım böyle bir katliamdan sonra ancak bunu yapabildiler. Bunun üzerine izleyicilerinden katliamdan dolayı özür dilemek yerine affedici bir kapaktan mı özür diliyorlar? Müslüman kültüründen gelen ve bu yayın çalışanlarıyla aynı fikirde olmayan çok fazla insan var. Meslektaşlarımın bu kapak ile “kötü” bir şey yaptığını iddia ederek, şiddeti haklı kılmış oluyorlar. Bu gerçekten çok sorumsuzca bir davranış! Fransa’da laiklik ve ifade özgürlüğü üzerine bambaşka bir tarihimiz var. ABD’de ifade özgürlüğü inanma veya inanmama özgürlüğü üzerinden değil, dini tercih özgürlüğü üzerinden tanımlanıyor. Birleşik Kralık’ta da devletin bir dini var, Katolik Hıristiyanlar kayırılıyor. Dini hakların, inançsızların haklarından daha önemli görülmeye başlandığını düşünüyorum. O katliamdan kanlı fotoğrafları yayınladılar, ancak din hakkında basit bir karikatürü yayınlayamıyorlar. Sky News’un yaptığı bir skandal yarattı ve bu konuda tartışma henüz bitmiş değil.

– Charlie Hebdo’nun kapağını yayımlamayarak ya da göstermeyerek medya ve basın şiddeti nasıl haklı kılmış oluyor, açıklayabilir misiniz?

İnsanların sanki Charli Hebdo korkunç bir suçtan suçlu olduğuna inanmalarını sağlıyorlar; öyle ki ABD’deki gibi “hassas” medya bile kapağı yayınlayarak bu “suça” ortak olamıyor. İnsanları, Charlie Hebdo’nun bu karikatürleri “provokasyon” amaçlı yayınladığına inandırmaya çalışıyorlar. Bu kesinlikle doğru değil! Charlie Hebdo gazetecileri korkuyor olmalarına rağmen, başkalarının özgürlükleri korunabilsin diye, dine gülünebilsin diye çizmeye devam ettiler. Gülme hakkını korudukları için yaşamlarını kaybettiler. Eğer bir terörist, bir şeyi sansürlemek için öldürüyorsa ve sonrasında medya bu sansürü onaylıyorsa, o zaman teröristlerin yaptığı şeyin doğruluğunu onaylamış olurlar. Eğer güçlü kalıp, sansüre karşı tüm karikatürleri yayınlarlarsa o zaman teröristler sansür için öldürmek dışında başka bir taktik geliştirmeye mecbur kalırlar; çünkü sansür için öldürmenin işe yaramadığını görürler.

2

– Türkiye’de Cumhuriyet gazetesinin Charlie Hebdo’nun saldırı sonrasındaki baskısından 4 sayfalık seçki yayınladığını ve iki yazarının da Charlie Hebdo’nun kapağıyla birlikte konuya yer verdiğini biliyorsunuz. Aynı zamanda T24 tüm dergiyi hiç sansür uygulamadan yayınladı. Daha sonra Cumhuriyet gazetesi tehdit edildi, 7/24 güvenlik güçleri tarafından korunuyor ve o iki gazeteci hakkında da “basın yoluyla halkı kin ve düşmanlığa tahrik etme” ve “dini değerleri aşağılama” suçlarından soruşturma başlatıldı. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bu cesur dayanışma içerisinde, Türkiye’den meslektaşlarımızın desteğini görmek bizim için çok önemliydi. Bu bize umut verdi. Türkiye’yi birçok defa ziyaret ettim, hatta Türkiye’de mahkûm gazetecilerle dayanışma için AKP hakkında bir TV araştırması hazırladım. Türkiye ve Fransa arasında laiklik konusundaki bu ortak tarih ve kültürü korumamız gerekiyor. Türkiye ve Fransa’nın anayasaları, laiklik bağlamında birbirlerine çok benziyor; çünkü AKP bunu henüz değiştirmedi. Aynı zamanda Ahmet Davutoğlu’nun Paris’teki yürüyüşe katılımı konusundaki iki yüzlülükten de bahsetmek istiyorum. Türkiye’de birçok karikatürist Erdoğan’la dalga geçtikleri için baskı altında. Türkiye dünyada en çok gazetecinin mahkûm olduğu ülkelerden biri hâlâ. Türkiye’deki bu gazeteler haber bildirme haklarını kullanıyor ve cesur davranıyorlar, hem de böyle bir baskının altındayken. Hem fanatiklere, hem de dindar politikacılara karşı cesurlar. Bence direniş budur! Bu mücadele uzun ve önemli bir mücadele olacak.

‘Erdoğan dini bir devleti yönetiyormuş gibi konuşuyor’

– Erdoğan İslam İşbirliği Teşkilatı Parlamento Birliği 10. Konferansı’nda “İslam peygamberi tüm Müslümanların kırmızı çizgisidir. İnsanları karikatür çizdiler diye katletmek nasıl terörse, peygamberi resmetmek, insanları tahrik edici eylemler yapmak da en az o kadar terördür” dedi. Bu söylemine yorumunuz nedir?

Bir zamanlar Erdoğan’ın demokrat olduğuna inananlar, onun bu cümlesinde görebilirler ki, kendisi demokrat olmak dışında her şey olabilir. Erdoğan sanki demokratik değil, dini bir devleti yönetiyormuş gibi konuşuyor. Demokratik bir devlette, inanan ve inanmayan tüm vatandaşlara saygı göstermek zorundadır.  Uzun süredir gazetecileri sansürlediğine inanıyorum. İfade özgürlüğünü ve laikliği savunmak adına çizim yapmak ile sadece aynı görüşü paylaşmıyorlar diye öldüren, fiziksel olarak öldüren birini karşılaştırmak demokrasi anlayışında çok yanlış bir şeyler olduğunu gösteriyor. Rasyonelliği kaybediyor ve bir ülkenin cumhurbaşkanı bu noktada akla uygunluğunu kaybediyorsa, bu herkes için çok tehlikeli bir şeydir.

– Kasım 2014’te Londra’da gerçekleşen, Şafak Pavey’in de katıldığı “Laiklik Konferansı”na katıldınız. Orada AKP’nin laiklik üzerindeki politikasından bahsettiniz, ayrıca bu konuda yayımlanmış makaleleriniz de var. Türkiye’deki laiklik konusunda fikirleriniz neler?

Eğer Türkiye laiklik geleneğini kaybederse, dünya bir şeyleri kaybediyor demektir. Tabii ki Türkiye’deki laik arkadaşlarım ve meslektaşlarım için endişeleniyorum. Erdoğan her geçen gün hedefinin laikliği kırmak ve yok etmek olduğunu gösteriyor. Yolsuzluğu ve sansürü de bunun üzerine ekledik mi, hepsi gerçekten çok fazla! Aynı zamanda eğitimi de değiştiriyor. En son İstanbul’dayken çok fazla gazetecinin bu konudan bahsetmediğini gördüm; fakat devlet okullarını imam hatip okullarına dönüştürüyor. Az bir sayı da değil, binlercesinden bahsediyoruz! Şu an Fransa’da laik eğitim konusunda önemli bir tartışmanın ortasındayız ve biz laikler olarak fanatiklerin, çocukların beyinlerini yıkamaya çalıştıklarını düşünüyoruz. Türkiye’deyse bu okullar devlet bütçeli okullar ve devlet bunu kasıtlı olarak yapıyor. Vatandaş değil, fanatik yetiştirmeye çalışıyorlar.

– Türkiye’de kadınların eksiden üniversitelere başörtülü giremediğini biliyorsunuz. Bu kadınların haksız muamele görmüş olduğunu düşünmüyor musunuz? O süreç hakkındaki fikirleriniz nelerdir?

Daha önce Zaman gazetesine vermiş olduğum röportajda bu konudan bahsetmiştim ve hâlâ söylediklerimin arkasındayım. Ben dengeli bir laikliğe inanıyorum. Kamusal alanı ve devleti, materyalize edilmiş dinden ve dini politikadan koruyan bir laikliğe inanıyorum. Devlet okulları vatandaşlığı, eşitliği ve düşünme özerkliğini sağlayan kurumlar olmalı, bu kurumlarda ailelerinizin size aktardığı dinin çerçevesinde eğitim görmemelisiniz. Bu nedenle devlet okullarına giderken başörtüsü çıkartılmalı ve okul atmosferinde başörtüsü takılmamalı. Fakat üniversite konusu biraz farklı, burada eğitim gören erişkin insanlardan bahsediyoruz. Fransa bu sorunu Türkiye’den çok önce çözmüştü; burada kadınlar başörtüsü ile üniversite eğitimi alabiliyorlar. Benim ne Türkiye’de, ne de Fransa’da kadınların başörtüsü ile üniversitede eğitim almaları konusunda hiçbir sorunum yok; erişkin bireyler olarak aldıkları bir tercih çünkü bu. Tabii ki güvenlik sebeplerinden ötürü yüzleri kapalı olmamalı.

“Hem ‘İslamofobik’, hem de ‘İslam sevici’ olarak damgalandım”

– Özellikle “Yahudi, Hıristiyan ve Müslüman tutuculuk arasında çapraz ateş”, “Kardeş Tarıq: Tarıq Ramadan” ve “Marine Le Pen: Maskesi Düştü” kitaplarınız oldukça eleştirildi. Uç sağın nefret hedefi haline geldiniz. Sesinizi çıkarmaya nasıl devam edebildiniz?

Ben kendimi cesur saymıyorum; çünkü etrafım benden çok daha cesur gazeteci ve aktivistler ile çevrili. Türkiye, Tunus veya Cezayir’deki meslektaşlarım çok daha büyük baskı altındalar. Ben sadece fanatikler ile mücadele etmek durumundayım, devletle mücadele etmiyorum. Bunun tersi bir durum olarak, meslektaşlarım hem fanatiklerle, hem de onları korumak yerine onlara karşı olan devlet ile mücadele ediyorlar. Demokratik bir ortamda çalışamıyorlar. Fransa gibi laik bir demokrasi içerisinde çalışmanın benim için bir ayrıcalık olduğunu biliyorum. Bu nedenle kendimi konforlu görüyorum diyebiliriz. Bu laik ve demokratik ülkede bile eleştiriliyorum ve çalışmalarım yüzünden saldırıya uğruyorum. Dini eleştirdiğim için İslamfobik olarak damgalandım, Ulusal Cephe ve Katolik tutucular tarafından da İslamophile (İslam-sevici) olarak damgalandım.

– Evet, bu konu hakkında bir sorum olacaktı; muhafazakârlar tarafından gün ortası dayak yediniz. Bu nasıl gerçekleşti?

Katoliklerin eşcinsel evlilik karşıtı düzenledikleri büyük bir eylemde France 2 için muhabirlik yapıyordum. Ancak kendimi şapka ve atkı ile gizlemiştim. FEMEN eyleme geldi ve o fanatikler FEMEN’e korkunç bir şekilde saldırdılar. Kavganın ortasında benim de orada olduğumu fark ettiler. Özellikle nefret ettikleri bir gazeteci olduğum için beni de dövdüler. Her fanatiğin, bir diğeri kadar aptal ve acımasız olabileceğinden şüphem yok. Farklı kimlikler, farklı bayraklar kullanıyorlar, bu bir dinin ya da bir ulusun bayrağı olabilir; ancak bir kez ataerkil ve müfrit olduktan sonra bana göre hepsi aynı. Zihinlerinde ve kalplerinde bana hepsi aynı görünüyor.

‘Hollande’ı ağlatacak karikatürler yaptık, o bize saygı duydu’

– Fransa hükümetinin bu saldırılar sonrası tavrını nasıl buldunuz? 11 Ocak yürüyüşü konusunda fikriniz nedir? Birçok sol örgüt bu yürüyüşü “ulusal birlik” çağrısından ve ifade özgürlüğünü kendi ülkelerinde kısıtlayan politikacıların katılmasından ötürü eleştirdiler. Aynı zamanda bu olayların Fransa’daki Müslüman azınlık üzerinde oluşturacağı etkilerden de tedirginler. Sizce ne olabilir?

11 Ocak’ta gerçekleşen yürüyüş çok etkileyiciydi. Daha önce ne Paris’i, ne de Fransa’yı öyle görmemiştim. Sokaklar ifade özgürlüğü desteği için birleşmiş birçok farklı insan ile doluydu. Biz o ülke yetkililerini orada görmedik; tek gördüğümüz o büyük kalabalıktı. Doğruyu söylemek gerekirse, Fransa yetkilileri bu olaylarda oldukça nazik ve destekleyiciydiler. François Hollande, Charlie Hebdo’yu 2006 olaylarında da savunmuştu. O zamanlar Cumhurbaşkanı olması gibi bir durum daha ortada yoktu. Onun espri anlayışı çok büyük, onunla dalga geçtiğimiz ve eleştirdiğimiz zamanlarda bile öyle. İnanın, Hollande hakkında onu ağlatabilecek karikatürler yaptık; ama o yine de bize çok saygı duyuyor. Evet, başka hataları var; ancak kendisi gerçek bir demokrat ve mizaha saygı duyan biri. Sonuç olarak katliamdan sonra ellerinden geleni yaptılar. Umuyoruz ki Fransa vatandaşları o fanatiklerin hareketine karşı verilecek cevabın Ulusal Cephe’de olduğuna inanmazlar; çünkü bu Fransa’da yaşayan Müslümanlar için bir risk teşkil eder. O yürüyüşte eksik olan tek politikacı Marine Le Pen’di. Dürüst olmak gerekirse, Charlie Hebdo’dakiler onun orada olmasını istemiyorlardı; fakat kendisi bayrağıyla birlikte önde yürümek için ısrar etti. Başka hiçbir politikacı orada bayrakla bulunmadı. O karikatüristlerin şehit gibi görünmesini istiyordu; ancak bu düşüncesizlikti. Meslektaşlarım daha gömülmemişlerdi bile, henüz yas tutuyorduk. Umarım onun bu davranışları Fransa’daki muhafazakârların, cihatçı ve fanatiklere karşı doğru cevabın Ulusal Cephe olmadığını anlamalarını sağlar.

– Peki Fransa’da “yükselen sağ” hakkında ne düşünüyorsunuz? Ulusal Cephe geçen seneki Avrupa Parlamentosu seçimlerinde yüzde 25 oy aldı. Marine le Pen, Charlie Hebdo saldırısını kendi çıkarına kullanarak Fransa’daki radikal İslamcılara karşı savaş açtı ve tüm bu sorunu Fransa’daki göçmen kanunlarına bağladı. Radikal İslamcılarla mücadele etmenin doğru yolu ırkçılık ve dini tutuculuk mudur?

Marine Le Pen İslam’a karşı savaş açmadı, tersine bu şekilde konuşmaktan kaçınıyor ve bu nedenle de kendisine gelen destek artıyor. Kendisi Müslümanlar ve radikal İslamcılar arasındaki farkın altını çizerek ılımlı konuşmaya çalışıyor. Tabii hepimiz biliyoruz ki onun partisindekiler, problemin radikal İslamcılar değil, genel olarak Müslümanlar olduğunu düşünüyor. Kendisinin Charlie Hebdo adına konuşacak en gayri meşru kişi olduğunu düşünüyorum; çünkü o Charlie Hebdo’nun esas hedef aldığı kişilerden biridir. Charlie Hebdo’ya en çok davayı açmış kişiler Ulusal Cephe’ye yakın olan Katolikler. Bu nedenle Marine Le Pen, kendisini Charlie Hebdo’nun yandaşı gösterecek bir pozisyonda değil. O yüzde 25’lik oydan kaybedecek. Bilemiyorum, belki 2 yıl sürer bu süreç. Bu, aynı zamanda Müslüman Fransa vatandaşlarının tavrına da bağlı. Fransa’da Müslüman Kardeşler’e yakınlığıyla bilinen Müslüman kuruluşlar ikiyüzlü konuşmalara devam ettikçe süreç zorlaşıyor. Hem teröristleri desteklemediklerini söylüyorlar, hem de bu karikatürleri suçluyorlar. Aynı fikirde olmayabilirler, hatta dava da açabilirler ancak açıklamalarının sonuna “o karikatürleri çizmeye hakları vardı” cümlesini eklemedikleri sürece bu ikiyüzlülük oluyor. O cümleyi açıklamalarına eklerlerse, o zaman insanlar, Müslümanların ifade özgürlüğünü gerçekten de kabullenmeye başladıklarına inanabilecekler. Biz Fransa’da Charlie Hebdo’yu destekleyen çok fazla Müslüman olduğunu açıklamaya çalışıyoruz. Tüm Müslümanları, muhafazakâr Müslümanlarla aynı tutmaya çalışıyorlar. Ben İslamfobi terimini kullanmamaya çalışıyorum, çünkü bu gerçekten büyük bir tartışmayı doğuruyor. Semantik olarak kelime İslam’a karşı bir fobi, dolayısıyla ırkçılık anlamına geliyor. Dini eleştiren laik ve feminist insanlar var ve onlar kesinlikle ırkçı değiller. Bir yandan da oldukça ırkçı ve yabancı korkusu/düşmanlığı olan yazarlar var; onlar ise laik gibi görünmeye çalışıyorlar ancak asıl ırkçı olanlar onlar. Fransa’da Müslümanlara karşı ırkçılık var mı? Cevabım evet olur. Bunun çoğunluğu da koloni döneminden gelir. Ancak doğruyu söylemek gerekirse bu ırkçılık 11 Eylül’den önce yok denilecek kadar azdı, çünkü Fransa’da yeni kuşak oldukça ırkçılık karşıtı. Bu ırkçılık Fransa’da 11 Eylül’den önce ölü sayılırdı. 11 Eylül’den sonra bazı dini kuruluşlar laiklik, “blasphème” hakkı ve Fransa’nın felsefesiyle savaşmaya başladılar. Bu da bir tepki oluşturdu. Durum sadece ırkçılık değil; daha karışık. Bir suç, bir hata aranacaksa bu İslam adına öldürenlerde aranmalı. Müslüman olmayanlarda korkuyu yaratan onlar. Ancak Müslüman olmayan kesim bu aktüaliteyi görerek nasıl olur da korkmaz? 11 Eylül’den sonra Fransa’da benim ırkçı olarak tanımladığım yasalar geçirildi, kabul ediyorum; ancak son haftalarda Müslümanlara karşı olan bu saldırılar Fransa tarihinde bir ilk. Örneğin Charlie Hebdo saldırısından önceki istatistiklere bakacak olursanız, mezarlıklara grafiti saldırılarında Müslüman mezarlıklarının yüzde 4’üne saldırı yapılırken, Yahudi mezarlıklarının yüzde 11’ine saldırılmıştı.

– Avrupa’da alt sınıflardaki Müslüman yoğunluğunu, Müslümanların ciddi bir kesiminin banliyölerde yaşıyor olmasını nasıl açıklıyorsunuz? 2005’te ve daha sonraki yıllarda Müslümanların büyük çoğunluğunu oluşturduğu göçmenler sizce Fransa’da neden ayaklandı?

Ayaklanan kişilerin neden Müslüman olduğunu düşünüyorsunuz? 2005’teki eylemlerdekiler sadece Müslüman değildi ki! Çoğu iş bulamayan genç erkeklerden oluşuyordu. Fransa’da ekonomik sorunlar vardı. Açıkçası Fransa’da kadın, erkek herkes için bir iş bulma sorunu var. Ayrımcılığa uğradıklarını düşündükleri için ayaklanmadılar. Mesela bazı beyaz ve Katolik kişiler de Arapların onların işlerini çaldıklarını düşünüyorlar. Gerçek şu ki, Fransa’da yeteri kadar iş imkânı yok ve iyi konuşan, bağlantıları olan ve açık görüşlü olan kişiler daha kolay iş bulabiliyorlar.

‘Dini rejimlerde kadın hakları yoktur’

– Azimli bir feminist olarak, FEMEN’in kurucusu Inna Shevchenko hakkında da bir kitap yazdınız. FEMEN’in Türkiye’deki varlığından haberdar mısınız? Türkiye’de feministler büyük bir mücadele veriyorlar. Din ile feminizm arasındaki ilişki konusunda fikriniz nedir?

Şu anki duruşum FEMEN’den oldukça uzak ancak benim ilgimi çeken onların başlangıcı oldu. Ukrayna’daki feministler, Ukrayna’da seks ticaretine ve patriarkiye karşı mücadele veriyorlardı. Bu, daha sonrasında gözlemlediğimiz “Ukrayna Baharı”nın başlangıcıydı muhtemelen. Arap Baharı’nda ya da Türkiye’de mücadele veren feministler, laiklik ile eşitlik arasında bir bağ olduğunu gösteriyorlar. Dini rejimlerde kadın hakları hiçbir zaman olmamıştır. Çünkü dini hâkimiyet her zaman ilk olarak kadının bedenine saldırır. Kadının bedenini kontrol etmek isterler. Bunun, onların esas motivasyonu olduğunu düşünüyorum. 16 yıldır tüm dinlerden fanatiklerin üzerinde çalışıyorum ve onların maneviyata değil, kadın ve kadını kontrol etmeye takıntılı olduklarını düşünüyorum. Bu nedenle fanatiklerle mücadelede feminizm öncülük etmelidir. Bu, fanatiklerin en çok korktuğu şey tabii ki. Dini tutuculuk geri tepecek ve eşitlik için verilen feminist mücadele, tutuculuktan çok daha fazla büyüyecek.

– Türkiye’deki feministlere tavsiyeniz ne olurdu?

Güçlü, feminist, laik ve demokrat bireyler olmaya devam etmelerini tavsiye ederim. Ve kazanacağız! Neden biliyor musunuz? Eğer o fanatikler, Suriye’deki gibi kendi kanunlarına ve bakış açılarına göre bir rejim yaratmayı başarabilirlerse, o ülke onlar dışında herkes için bir kâbus olur. Laik demokratların, gerçekten demokratikçe ve dogmatik olmayan bir şekilde yönettikleri ülkelerde herkes için bir yer vardır. Bu nedenle laik demokrasiyi savunanların sayısı, teokrasiyi savunanlardan çok daha fazla olacak. İnsanlar bir çeşit cihada katılarak Suriye’de öldürmeye ve tecavüz etmeye gidecek kadar akıllarını yitirebilirler; ancak günün sonunda insanların çoğunluğu temel insan haklarına saygılı olan bir rejimde yaşamak isterler, bu da demokratik ve laik bir rejimdir.

– İnsanların neden Suriye’ye gittiğini düşünüyorsunuz, bu konuyu biraz daha açabilir misiniz? Sizce sebepleri ne?

Hayatlarında anlam arıyorlar, seyahat etmek istiyorlar, bir Kalaşnikof’a sahip olmak istiyorlar, tecavüz etmek istiyorlar ya da kadınların durumunda bir koca bulmak istiyorlar ya da önemli biri olduklarını hissetmek istiyorlar. Aynen içinde şiddet içeren bir sebebe kendini adayan, tüm kayıp ve aptal fanatikler gibi. Ha dazlak olmuş, ha terörist, hepsi aynı. 15 yıldır uç sağ fanatikler ve radikal İslamcılar üzerine çalışıyorum, bana göre hepsi aynı. Sadece bayrak, ırk veya inanç farklılıkları gösteriyorlar.

(Bu söyleşi aynı zamanda T24‘de yayınlanmıştır.)